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乔·罗根对话扎克伯格:将来十年 VR/AR 能做到什么

扎克伯格关于元宇宙的十年技术路线图。

作者 | 宛辰
编辑 | 郑玄

出处:极客公园

去年底,美国杂志《新共和》把脸书开创者马克·扎克伯格评选为「年度恶人」,杂志编辑在评语里写道:「扎克伯格在一场冗长且让人生厌的演讲中提出元宇宙的定义,完全不考虑大家在非虚拟日常真的想要干什么,更不需要说在虚拟日常了。」

大家都知道,欧美人讨厌马克·扎克伯格。讨厌他那机器人一样的外形,讨厌他年龄轻轻就是亿万有钱人,讨厌脸书对媒体的控制,讨厌 Meta 一年烧掉上百亿USD追求虚无缥缈的元宇宙——甚至就连因此受益的 VR 用户和从业者,对扎克伯格的印象也算不上太好。

在信奉技术的极客眼中,扎克伯格就是一个充满铜臭味的投机商人,特别当他在 2019 年选择走轻量化路线,做 VR 一体机、元宇宙,并与卡马克为代表的 Oculus 技术派产生分歧时,这种质疑也达到顶峰。这也是为何之前扎克伯格发一张简陋的元宇宙自拍,会在欧美引发山呼海啸般的嘲讽。

你可以质疑 Meta 的元宇宙能否成功,但对一年花 100 亿USD「学费」的扎克伯格,不可以不承认的是,今天他依旧站在这个行业的最高处,拥有俯视 VR/AR 和元宇宙最明确的视线。

可能是为了留住自己「手滑」,可能是为马上发布的 Quest 2 Pro 暖场,日前扎克伯格做客全美最热门的播客栏目《罗根体验秀》,与 UFC 大嘴评论员乔·罗根进行了一场两个多小时的对话。

在这期播客节目里,扎克伯格对新 Quest、VR/AR 将来的技术路线、元宇宙、神经接口、VR 社交和 VR 办公等行业的重要问题,详谈了自己知道的近况和怎么看。与发布会等公关场所上打官腔不同,这场与罗根的对话,扎克伯格讲出了不少干货。

以下为乔·罗根对话扎克伯格部分内容节选,由极客公园编译整理。

「大家在做的是一步一步增加在场感」

乔·罗根:你的新 Oculus 非常棒,让人印象深刻。

扎克伯格:是的,10 月份发布。大家将在即将来临的 Connect Conference 上讨论它,我对此很开心。

乔·罗根:戴上它的时候很有趣,我面前有一个化身,那是一个女异形。

新版虚拟日常有某种眼神交流的能力,叫你的脸被跟踪,如此你的化身就不止是静止的东西。假如你微笑,假如你皱眉,或者你撅着嘴,不管你的表情是什么,事实上都可以实时转化给你的化身。就像大家待在一块那样,身体语言比口头交流更多。

乔·罗根:关于面部追踪你说得非常对。打个比方,假如你用FaceTime 通话,你是看不到他们的双眼的。假如你看着手机的镜头,那样你只不过在向上看;而假如向下看屏幕上的人脸,你并没和他们进行眼神交流。但假如有了 VR 的化身,就可以重现真的的眼神交流。

扎克伯格:是的,这将是首次真的意义上这么做。今天,通过技术大家可以打语音电话和视频电话,这非常棒。由于假如你目前不可以和某个人待在一块,可以看到他们的脸是件好事。但当你在视频通话时,你不会感觉你真的和他们待在一块,即使你有信号可以获得信息,可以看到他们的脸。

在整个过程中,你都在试图说服你的大脑,你真的和他们在一块,但你的大脑了解:在更深的维度上,你事实上并没和他们待在一块,你只不过得到了一些诸如他们是哪个、长什么样子的信息。

我觉得,虚拟现实本质上解决的是:虽然你不在场,但让大脑相信「它」真的待在那里。要做到这件事需要解决不少意识层面的问题,每次大家做出一个新的版本,大家只不过试着打破一个又一个的障碍。

非常明显第一个障碍,就是要有一个头显,可以环顾四周。为此需要做到什么?你的双眼基本上每五毫秒刷新一次。所以假如你转过头,而图像没在五毫秒内刷新到你看的地方,那样你的视觉系统和你的前庭系统与耳朵里的平衡感之间就会产生巨大的不匹配,大家随之感到身体不适。

然后大家有了手,这个事情非常有趣。刚开始大家想展示整个手臂,由于仅仅看到你的手有点奇怪。但事实上,你的大脑完全想同意看到你的手而没长长的手臂,由于是你的手去试图操纵东西。另外,假如大家的插帧技术使得手臂地方翻转错位,你会感觉:啊,我的手肘断了,如此就会出问题。

所以尽管只展示出有限数目的信号,但他们在模拟现实的正确度上愈加好。下面需要做的只不过伴随时间增加信号。

在之前的版本中,眼神交流全部只不过 人工智能 模拟的,事实上大家不了解你们什么时间有眼神交流,由于大家没追踪双眼。目前这个版本,大家期望模拟的不少不同信号在向前演进。你将可以有真实的面部表情,并直接映射到你的化身。

总的来讲,有如此一个路线图:就是关于你怎么样传递这种真的的在场感,就像你和另一个人待在一块一样,不管你事实上在哪儿。

乔·罗根:这让人印象很深刻。追踪的方法,并非通过把追踪器放在身上,但你觉得最后会是如此吗?会像一个玩家需要要穿着打扮上触觉反馈套装才能进入游戏吗?如此,你就会完全身临其境。还是说你觉得目前这种方法可以准确地模仿你身体的运动,而无需你穿什么?

扎克伯格:我觉得穿着打扮装备来进一步增强体验是有机会的。大家已经用触觉手套做了这类实验,假如你触摸一个数字世界里的物体,譬如把球从一只手扔到另一只手,你可以从身体上感觉到你手里的球。这非常酷,但我想设计成一种你无需戴手套的方法。

所以今天有两种主要的追踪模式,其中一种是由内而外的追踪,你戴着头显,它会追踪你的动作、手臂,最后它还会用AI模型追踪你的腿。这种模式最大的优势是只用头显就能做到这所有,而无需有不少不同设施,甚至不需要控制器。同时,头显会变得更小、更便携。你不会想有一个装置需要配 10 个部件。

或许有时你想有那种沉浸感超强的体验,或者想在家有这种体验,但我觉得最后大家只想有可以便捷携带到任何地方的商品,无论是在飞机上,还是在办公室工作,或者去咖啡馆什么的。为此,你真的只想让它在一个设施上工作,所以最好只不过一副眼镜或类似的东西。

VR 和 AR 是两种不一样的进步路径,但它们显然从根本上是相互关联的,一同构成了虚拟现实。所以今天能继续构建 Quest 2,它目前相当时尚,做得非常不错。并且,我感觉新版本的推出,会是一个相当大的进步。

Oculus Quest 2 | Meta

大家研究了不少新技术集成其中,但同时,它打造在几十年的先进技术和显示器技术基础之上,包含来自电视、手提电脑和手机的技术。其中一些显示技术的面市,本就已经打造在过去数十年的革新之上。

AR 是一个很不一样的野兽,由于你想得到的真的不是头显,你想得到一副看着正常的眼镜。这绝不是像商品线框图那样容易,由于你需要在里面装一些电子设施。大体上需要有一台电脑、一个扬声器、麦克风、电池和激光投影仪在里面,然后是显示器。

大家和很多人看中一种叫做光波导的技术,它与屏幕完全不同,由于它是一个特殊的屏幕,你在看一个东西时,基本上你就像在看屏幕上的所有像素。波导的区别在于它事实上是薄得透明的,所以你可以通过它看到世界,然后它会显示全息图,并可以成像放置在不同景深空间。

AR 将让电影、游戏不被限制在长方形的屏幕里

乔·罗根:作为一种技术,啥是光波导呢?

扎克伯格:它们可以由不一样的物质组成,塑料、玻璃如此不一样的基材制成。同时,它们以不一样的方法被蚀刻或打印,这里尚且存在一个大的争论。目前有不少研究正在探索:哪种办法可以创建具备正确属性的波导?由于期望为增强现实提供足够宽广的视线。

所以你可以想象五年后大家会有如此的对话。我人不在这里,而你戴上大家的眼镜后,全息图版的马克·扎克伯格在这里。

这不止是以一种全息图的方法运行,还有所有这类不一样的维度所带来的在场感。就像,假如想远程玩扑克,大家可以玩全息图,我发一副全息图的牌,你戴着眼镜,可以身体力行地拿起全息图扑克,然后拥有一个扑克之夜,大家这类朋友就身处你物理空间的周围,只是其中一些人以全息图的形式在这里,这事实上有点疯狂。

我喜欢做的一个思想实验是:考虑世界上大家拥有些实体东西有多么少是真的需要实体存在于物理空间的?

显然,像椅子如此的东西是需如果以实质物体的形式存在的,但大部分娱乐类的东西,不止是纸牌,还有游戏、大部分媒体、电视,非常可能无需实体。它就像一个应用程序,把全息图放在那里当电视,大家戴上眼镜看你想看的任何东西。

这类东西目前被限在长方形的屏幕里,由于有不少限制,譬如生产制作的物理学原理,但在将来,会有一些高中生或大学生开发应用程序,他们会非常疯狂,疯狂的东西会被创造出来。所以你最后会建造一种所有都能达成的东西。他们是眼镜。

乔·罗根:那样这类眼镜目前有没在生产或开发中?就像你谈论的这种技术,你可以看到没有的东西,在那里你看地图、看视频,所有这类都在一个眼镜框架里的小电脑上。它们目前已经存在了?

扎克伯格:我觉得在下面的三到五年里,会得到看着像完整版的东西。终极的 AR 体验就像,你有一副看着正常的眼镜,可以呈现全息图,如此你就能随时随地与人互动。但它刚开始也会很昂贵,需要一段时间才能降到数百USD。

但假如先放松一些限制条件,譬如外形原因,你会开始看到一些版本。先有一个头显而不需要看着正常的眼镜,那这就是 10 月份马上上市的新设施,将混合现实纳入了虚拟日常。

混合现实是指你在虚拟现实的背景下看到周围的物理世界,它不是通过波导发生的,而是通过设施上的摄像头来捕捉世界,然后实时转换成立体图像。对于 3D 成像,由于大家有两只双眼,两只双眼看到的略有不同,电脑把它们呈目前一块,而后你可以在上面叠加数字化的物体。

譬如,当我进行击剑格斗的时候,我的人和剑都是数字化虚拟版本,不然能看到的只有大厅。所以你可以看到那些开始构建的 AR 体验,VR/AR 的体验优先于头显的外形需要。这是行业正在探索方向之一。

另一个方向是需要以头显外形为优先级,由于想要拥有看着像一般眼镜的东西。今天大家能装在一副一般眼镜里的最早进的技术是什么?有点像从侧面出发。

在智能眼镜方面,大家和雷朋合作制造,它们会是有史以来最畅销的智能眼镜。大家会继续开发新版本,但大体上,你可以得到一副外形像雷朋旅游者的智能眼镜。目前,它里面已经有电话、扬声器,可以拍照和录像;通过语音命令,你可以把这类发布到 Instagram 上。

雷朋旅游者 | Meta

乔·罗根:用这类东西拍摄的图片水平怎么样?

扎克伯格:很好。我没弄错规格的话,它没今天的后置摄像头那样好,看着像前置摄像头。它可以适配安装在眼镜的边角。

乔·罗根:假如大家开始用它拍摄,是否会带来隐私问题?

扎克伯格:会的,所以大家做了设计,它上面有灯,不管什么时候都在那里,我觉得这事实上是尤为重要的一部分。

乔·罗根:所以能在灯上贴一条胶带吗?

扎克伯格:理论上应该可以。

乔·罗根:所以角落里的那个小东西是灯吗?

扎克伯格:不,那是 Lastolite在闪烁,它是一个很活跃的指示器,假如你把一块胶带放在上面,它或许会干扰相机。

乔·罗根:这类「旅游者」智能眼镜和「旅游者」一般眼镜的大小是否一样?还是会有更粗的镜框?

扎克伯格:稍微粗一点,但重量差不多。之所以大家和雷朋合作,是由于他们对眼镜设计知道不少,很敏锐,而这不是大家的专长,和他们一块工作学到了不少东西。譬如在限制条件上,他们知道:在防止过重且长期佩带不舒服的首要条件下,它事实上可以做多大。雷朋是一家伟大的公司,到现在为止的合作很棒,期待和他们一块开发更多的东西。

大体上就这两条技术路线。尽量加上所有些功能,但在一个比你想要的外形更大的设施上;又或者,每一两年把更多的技术加到你想要的外形上,让它成为一个更棒的设计。最后,这类东西会融合,你既会得到功能,也会得到外形,但在一段时间内它仍然有点贵,然后在迅速推进几年后,会成为主流。

但即便是今天的 VR,也做得非常不错。大家不会发布准确的销售数字,但它的量级与 Xbox、Playstation 或其他类似平台差不多。

当大家开始做的时候,游戏是 VR 的第一个场景。但非常快,VR 会增加不一样的场景。由于大家做的主要事情,事实上是交流,这是大家在日常获得意义的方法——与别人互动,所以这是 VR 一定会发生的事情。假如你看看目前的顶级 App 和 VR,大多基本上是社交元宇宙,可以和朋友一块在 App 里闲逛,而不是以任何特定的游戏为中心。

从游戏开始,VR 的场景还在不断进步,它将成为一个巨大的社交平台,可以和朋友一块泡在里面,并身临其境。这类场景非常疯狂,比我想象中发生的更早。

一个要紧的场景是健身,VR 就像适于健身的第一个物理计算平台。当你在用电脑时,你不喜欢四处走动;当你用手机时,你可能可以四处走动,但它有点尴尬,由于你看着的是小屏幕。但像 VR/AR 真的被设计成你可以四处走动、做事、与世界互动,这对我来讲真的非常重要。我讨厌坐在桌子前,那让我感觉无精打采,在浪费我的一天。

在这方面,目前已经有几家公司有一些非常棒的内容,譬如 Peloton 专门为 VR 塑造的体验。Peloton 卖给你自行车或跑步机,然后你购买订阅,就会得到具备真实感受的课程。还有几家公司在做有氧运动、舞蹈的、拳击的课程。但你无需买自行车,你仅需你的 Quest 头显。

一旦你有了头显,你就能订阅这类企业的课,在里面做不一样的事情、健身,我感觉这相当酷炫,非常狂野。大家都了解这类事情长期来看必然会发生,但它目前就已经发生了,比我想象的要快,这真的非常酷。

VR 的终点可能不是《黑客帝国》

乔·罗根:假如你做拳击游戏,你会立即意识到这是一个很好的身体训练。当虚拟拳击手向你走来、在拳台上向你挥拳时,你移动你的头,会得到特别高的心率,消耗了不少能量,这是很好的有氧运动。并且,你发现你的脚会疼,由于一直在旋转和移动,一直在改变姿势,试图摆脱拳头。而当你继续解锁更高级别的游戏时,一些游戏譬如对手会变得愈加棘手,而如此的体验让人开心,也非常有趣。最后你离开游戏时,你真的筋疲力尽了,这就是一次很好的身体训练。

扎克伯格:是的。这就是整个平台的本质,也是我喜欢它是什么原因之一。但,那些甚至没试图成为健身 App,只不过碰巧成为训练身体的项目。

乔·罗根:VR 能让两个人今晚来一场击剑比赛,这真的非常有趣。在一场虚拟击剑比赛中,你面对一个方向,大约 30 英尺远,我面对另一个方向,大家甚至没面向他们。但这都没关系。你在孟加拉国,我在罗马,大家依然可以一块玩。但,VR 能让拳击做到这一点吗?

扎克伯格:击剑 Demo 是由大家内部团队制作的,由于大家还没发布新设施。所以,为了让硬件发挥用途,大家自己开发了这个 Demo。

但,拳击游戏是由其他游戏开发者、不一样的开发者制作的,我不确定他们中是不是支持多人游戏。我玩过的都是单人游戏的形式,确实让拳击战斗变得更刺激,我真的非常喜欢《Creed》。我感觉他们能做多人游戏模式,而且也没什么原因会阻止他们如此做。所以我想伴随时间的推移,他们会增加这个功能。

乔·罗根:这好像是一个明智的举动。假如大家谈论武术,譬如泰拳等等,我觉得柔术会是一个真的的问题,由于你需要在身体上有东西可以抵抗。但假如你能想做一个泰拳模式,唯一要解决的问题是当你接触到物体时,物领会改变。物领会伴随人的地方和动作而改变。你可以逃脱,也可以不逃脱。相比之下,拳击在这方面很好,这可能是虚拟日常最好的格斗运动,由于你甚至无需打任何东西来感觉自己仿佛被拳击中,你的屏幕会亮起,就像你感觉自己被击中一样。

扎克伯格:是的,做一个挥拳头的 VR 游戏更容易。柔术的话假如你没一个特制的垫子或者其他东西,想要模拟出翻滚或者其他动作,并把人体的真实重量加进来,其实非常困难。

乔·罗根:你是不是想象有一天打游戏时身体真实的感觉会变得不重要,由于所有都会发生在你的脑海中。无论是触觉反馈,还是其他种类的输入,即便没真实的物体,体感却都跟真实存在一样,就像《黑客帝国》。这会是最后的进步方向吗?

扎克伯格:我不了解。但我觉得大家的不少体验都是基于大家的身体,而不止是大家的思想。

的确有一种哲学思想,觉得人类的存在只不过大脑。但我一点也不认可,我不了解你怎么样感知事物,但我感觉我的活力和情绪,与我与世界的互动方法,都是基于身体。伴随时间的推移,通过你的大脑模拟现实世界或许是可能的,但我不相信只不过大脑在起用途,我觉得在所有些体验中,身体是同样要紧的。

电影《黑客帝国》

乔·罗根:我赞同。但我也在想,假如技术走得更远,更身临其境,更有说服力,「恐怖谷」被连接起来,忽然之间你有了一个真实生活的体验,不管这是通过某种神经链接还是其他新技术来欺骗大脑进入实质体验,这难道不是将来的进步方向吗?

你可以在没历程的状况下获得体验,这并非否定真实感受的美,更不是说大家不再有真实的体验,而是假如你想获得真实的体验,去到另一个世界,大家可以戴着 Oculus 去那里。你可以有一个很逼真的 3D 镜像,这太酷了。就像你觉得最后通过技术的进步,可以做到让大家今天如此的对谈,在不在同一个房间都没任何不同。

扎克伯格:推断一个事物进步的极端状况这非常有趣。但我觉得对技术演进愈加适当的考虑方法是,有的东西比其他东西更容易模仿或替代。就像大家之前谈到的 VR 健身,拳击内容目前就能做得非常不错。而泰拳和柔术,或许有一天大家能在 VR 里模拟,只不过这会非常难,由于你需要排除各种阻力原因。

所以,我觉得这种技术进步的方法是可以继续把更多的事情做得非常不错;同时,世界上其他技术或其他东西也在进步,其他人都没办法包揽所有。

或许只不过由于我天天都在努力开发这类东西,所以想的都是一些可以达成的、好的体验。一口气跳跃到一个这样好的地步当然不是坏事,但那些想法遥遥领先于大家今天实质所处的地方。我天天都在战壕里,试图早点达成它。

VR 办公和 VR 社交的可能性

乔·罗根:是的,但从长远的角度来看它的进步方向,它会变得愈加身临其境,变得更好,更有说服力,这是仿真理论的真的论据。假如宇宙中有这么多文明,它们都这样先进,那样最后就需要创建一个仿真的世界。假如人类可以再存活十万年,这好像就会发生。

扎克伯格:是的,我觉得问题在于可以做到多么逼真、多么好。对我来讲,这就像圣杯一样,正在建造一些可以创造人类在场感的东西。

就像我花了近 20 年的时间来塑造社交软件,叫你无论拥有多么有限的计算能力,都可以推荐你的历程。刚开始是以文本的形式,拥有智能手机和相机后变成了照片的形式。目前,移动互联网已经足够好,更多内容开始以视频的形式推荐。就我而言,身临其境的体验显然会是下一步。可以感觉到你和其他人待在一块的这种在场感会释放不少不一样的价值,譬如社交的、娱乐的、职场的。

有经济学家觉得,经济机会和阶层流动是有限的,这和你所处区域有关,不一样的地方会有不一样的机会。但想象一下,假如你无需搬到一些与你价值观不一样的城市,就能获得所有些经济机会,那将是非常棒的。所以在将来,你可以在早上用 AR、VR 来瞬移到办公室,然后以全息图的形式出现,这将是很贴心的。对不少人来讲,它将释放很多的经济机会。

有没可能百分之百地像亲自在场的成效一样好?可能不会,但它依旧会创造不少价值。就像讨论做这次对话节目时,大家是在电话里谈好的,我没飞到奥斯汀来讨论是不是进行这次对话。

所以无论仿真的程度怎么样,它都会带来不少价值。你永远没办法亲身做所有些事情,但大家会愈加多地通过 VR 去做,今天是游戏或闲逛,下面的几年会是工作。工作场景会渐渐接近真实感受的渐进线,你能瞬移进去,以全息图的形式出现,远程工作;而身体可以住在你想去的任何地方,和你的家人在一块,无论他们住在哪儿。那将会很棒,我想大家会做得非常不错。

乔·罗根:这会给商业地产带来真的的问题。由于假如如此的体验真的变得像口袋里有一部手机且能打电话一样好,就不会有那样多办公室了。当可以瞬间移动去工作时,我可能不想再去办公室工作。

扎克伯格:或许会。尽管我感觉和朋友待在一个物理空间的在场感相当要紧,但在过去的几年里,大家的工作方法是发生了巨大变化。我几乎天天都亲自见人,但同时,我在家开的会议可能比以前多。

乔·罗根:我也这么觉得。关于大家去办公室而不是在家工作,目前的确遇见了非常大阻力,大家宁可在家工作。既然可以用网络连接,开视频会议,为何需要亲自去大楼里才能完成工作?

扎克伯格:是的。我也赞同。在远程办公上,大家公司事实上非常前卫,特别是某些种类的工作,譬如软件工程。你可以身处不一样的地方的同时把工作做得非常不错。而且,假如你是一名工程师,有时最好不要在办公室,由于那样大家就不会影响你了。你可以有一整个五小时来专注释决一个问题。

就像做一些事情,我会处于一种专注状况,这个时候,我老婆会问我一些平时问题。然后我就失去了我的专注,但从她的角度来看,就是上帝也没什么大不了的。

所以我确实觉得在某种程度上,被人们可以远程工作事实上对不少事情都非常有用,特别从长远来看,但我也觉得大家需要找到远程办公与线下办公的平衡。

乔·罗根:假如我的老婆在说话,而我正好想到一个段子,我会从我老婆身边跑开,同时示意她了解。我正在写作,她进去打断了,那就结束了。所以,在某些方面,你需要有一个真的安静和安全的地方。而且我觉得对不少人来讲,假如你能通过AR、VR消除浪费的通勤时间和所有这类,日常的痛苦会好得多。

扎克伯格:是。过去几年,新冠肺炎疫情让我重新考虑了工作方法。我感觉降低通勤是提高效率的要紧举措之一,但可以在不一样的地方生活也非常不错。

我在夏威夷度过了很久,我真的非常喜欢冲浪和躺在水翼船上,我会在早上醒来去做这类,焕发精神,然后再开一整天的会议。但这显然不是我在帕洛阿尔托能做的事情。我对这所有的态度非常积极。

我感觉假如你能给大家「在场」的能力,可以远程工作,也可以第三瞬移到另一个地方,以全息图的形式出现并在场,这种「流动状况」会很有价值。但它不可以取代所有。

我发现对于更大的会议,最有用的事情之一事实上并非会议本身,而是有机会在会议前后和大家叙旧。可以瞬移进出是非常有效率,但也有一个缺点,你或许会错过一些在走廊或其他地方休闲的休息时间。但总的来讲,我还是觉得它会创造出疯狂的效率。

乔·罗根:是的,我觉得大家仍然会渴望现实世界的体验,就像我做情景秀,非常明显,为了获得那种体验你需要待在那里,和大伙待在一个物理空间里是乐趣的一部分。

我能想象技术会演进到可以创建一个虚拟喜剧会所的程度,你会看到房间里所有不一样的人都戴着头显,就像新冠大时尚期间在 Zoom 里讲单口喜剧,但那非常糟糕,由于没观众,像在做公开演讲,没任何反馈。

相比之下,有一些很棒的播客,譬如像比尔·伯尔的节目,只不过自言自语,咆哮着生活和其他事情,成效非常不错,他不肯定需要有人呼应。但,不一样的事情不同,譬如喜剧,没观众不好。

扎克伯格:是的。事实上,我已经至少有过一次如此的历程。所以大家做出了 Horizon 社交平台,大家可以在其中构建世界。

其中,大家在里面构建了一个叫做肥皂石喜剧会所的东西。这事实上是我听过的大家用虚拟现实的很感人的一个故事。

这个女性失去了她的儿子,这真的非常悲伤。而喜剧对她来讲,是一个尤为重要的发泄途径。但在现实的会所,在大家面前表演会让她有社交焦虑。于是,她开始在肥皂石喜剧会所做这件事。同时,因为虚拟现实提供的在场感,她感觉和虚拟空间的那些人待在一块。对她而言,这种历程是一种创造性的发泄方法,帮助她克服悲伤,但推荐这种极致情感的历程可能不会让她在线下喜剧会所感到舒服。

乔·罗根:我的朋友 Brian Redban,在 Oculus 里做了一个叫Virtual Redban的东西。他和一群朋友同时登录,一块走进一个房间,一块在里面闲逛玩耍。这真的非常有趣,有一个在线社区,在那里你们去一个地方、相互见面,彼此交谈听到他们的声音。

在里面看到的 Avatar 就像你今天给我看的那个女异形一样移动,看着很真实。它是一个动画,我会把它比作电影《阿凡达》中的阿凡达。在里面就像是去了电影中纳维人的世界。在不少技术之上,确实获得了非常大进步,愈加真实。我可以想象不少人今天就想成为一只企鹅,要去这家饭店,去闲逛,和一群企鹅家伙待在一块,太让人开心了。

电影《阿凡达》

扎克伯格:这是它有点迷幻的部分。一些场景的体验比另一些更真实,由于大家记忆的工作方法是基于空间的。当我今天离开这里时,我会记得你在我对面,并且有对称性,我在你对面,大家对这个地方的空间有一同记忆。

但头显可能不是如此工作的。假如你说话是从那个方向来的,空间音频以一种定向构建事物的空间模型是大家制造记忆的方法。所以假如你用 Zoom 来聊天,会完全把它搞砸,由于你开的每一次会议看着都一样,而且没对称性。所以假如你在我屏幕方框的左上角,这并不意味着我之于你在同一个地方,事实上,大家没任何共享的空间感。

我不了解你是不是有过这种历程,假如我打了一天 Zoom 电话,所有些东西都会混在一块,我非常难记住什么会议有人说了什么。

然而,假如你进入虚拟现实,你有一个化身,那样伴随计算能力变得愈加好,它会随时间变得愈加好。我并不相信:相比更具表现力的化身,大家会更喜欢就算有照片般逼真的化身。这是一个完全独立的切线,大家可以往下走。你显然会期望两者都有,既逼真又具备表现力的化身。

假如你坐在那里,有人是企鹅,或者你的朋友是卡通人物,但你们围坐在桌子旁,有一种一同的空间感,你的朋友在你的右侧,你在他们的左侧,当他们说话时,你听到声音从那个方向传来。事实上,你记得这种空间感,就像在物理空间一样。

我在推进所有这类细节。对我来讲,这是一些最让人开心的工作,由于我感觉在手机上打造社交体验在某些方面遭到了限制,而大家有能力概念下一个平台将是什么,让它们打破适用于电脑、手机的这类奇怪条框限制,由于这类条框不是为通信和交互而设计的,而是为某种工作和某些计算工作负载而设计的。

所以我正在尝试做的不少事情是,用一种真的以人为中心的方法设计下一个计算平台。假如你以大家大脑的运行方法来处置外部世界、考虑事物和做要紧的事情,你不会打造一个旨在运行 App 的平台。

你会把它打造在这种基础上:怎么样与周围人互动的基本单元,你怎么样表达自己,你期望可以有一个化身,一种你身份的表达,可以在一系列不一样的历程之间跳跃,而不是让所有都这样孤立。

这就像是一个从头开始的尝试,打造这所有是很疯狂的,由于这涉及的范围之多和技术之难让人很难置信,我常常遭到批评,由于大家在这方面投入了很多资金,仅仅过去的一年,大家就在所有这类不一样的研究梦想上花费 100 多亿USD,但这种梦想的广度极其广。

化身的所有工作,你怎么样表达自己,怎么样打造世界,然后是所有虚拟现实的东西。一块致力于今年的设施和明年的设施,与之后的设施,还有雷朋眼镜,大家有下一个版本。同时大家也有研究走向完整虚拟现实的路径,大家甚至已经到了神经界面,但大家一定要在这上花一些时间。

正是这样广泛的技术都打造起来,才能基本上打造和提供一种真的的在场感。叫你感觉和身处不同空间的人仿佛待在一块。我觉得这是世界上最神奇的事情。

脑机会达成吗

乔·罗根:嗯,听起来就让人开心。你可以在丛林中拥有一间办公室,忽然之间大家就一块召开这次会议,大家可以登上月球,大家可以到一个正在冒泡的火山,这所有非常酷。我喜欢像你如此的人在做的这件事,这扩大了这种东西达成的可能性,但对于神经接口,你有哪些怎么看?譬如,它在哪儿?它要去什么地方?大家目前在哪儿?

扎克伯格:回到你对《黑客帝国》的评论,当大家想到神经接口或者任何接口时,我觉得离别出来是非常重要的。你给计算机的反馈,计算机给你的信息,你可以把这两个东西分开。

我事实上觉得,这里最难的部分是拥有一台计算机,把信息直接给你的大脑,但这不是大家正在做的事情,Neural Link 的伊隆·埃隆马斯克在做,这是很遥远的事情。或许它会在几十年内筹备好。短期内,对于受伤的人来讲,或许会有一些有趣的用例。但我觉得,在将来 10 年或 15 年内,正常人可能不会想在大脑里安装什么。

脑机接口示意图 | Neuralink

乔·罗根:我不想成为早期植入者。

扎克伯格:对,你可能想要植入成熟版本的脑机芯片,而不是你需要每年升级你的大脑植入物,由于明年的版本更好。

我花了不少时间考虑:假如有了 AR 眼镜,你将怎么样控制它?你当然可以控制任何计算设施,这是平台的基础,但你有不少不一样的操控模式。

其中之一是语音,你可以和它说话,但这并不一直有效的。假如你在公共场合,或者你想维持小心,或者你不想惹恼周围的人,你不会大声讲述所有。

第二种办法是用手。譬如我打个响指,大家就会有一个象棋游戏或者扑克游戏。这是大家的棋盘,我用手移动一个棋子。这有点酷。但,你不会像用手操纵东西一样走在人行道上。我的意思是,假如你能克服这种奇怪的感觉,就达到了基础阶段的水平。并且,大部分人的手都会累的,假如你像如此伸出你的手足够长的一段时间,最后你还是想要把手放下来。所以问题是,你怎么样做到:可以叫你的想法给电脑下命令。

在这样的情况下,眼镜无需大声说话,也无需挥舞你的手。对于一些场景,你不一直想要。所以大家正在做的研究,是基于它的输入。不是试图向你的大脑发送信号,而是试图叫你的大脑可以与计算机通信。

大家拥有些路径是基于大家身体中所有这类额外的运动神经元。举例,假如你受伤了,你有神经可塑性,你可以重新连接做一些事情,譬如找到一个不一样的路径来发送信号,指挥你的手指或其他东西。从结果上来讲,可以有不少不一样的方法,让大家的大脑可以告诉手指移动。

大家已经单独优化了一些,大家加大了某些路径,用了 11 种运动神经元路径来做一件特定的事情。最后的结果,你可以在手腕上有一个设施,你的大脑可以与你的手交流。

你的手会以不容易见到的模式移动,然后腕带可以接收这类信号,并将它们转化为完全不一样的东西,譬如让一只虚拟的手在你面前移动。而你的物理手待在身体一侧。

你以后可以有这种体验:大家坐在一块聊天,你老婆发短信给你,它忽然出目前你眼镜的角落里,你想回复她。但你不想拿出手机,由于这有点不礼貌。你不需要挪动手腕,仅需做一些微小的动作,甚至无人了解你在做,就可以传递信息。

元宇宙会让青年愈加脱离现实?

乔·罗根:这好像会导致不少分心。我的意思是,大家已经被他们的手机分心了,譬如当大家收到短信时。你坐在那里和朋友在一块吃午饭但没交流,由于都在看手机。假如目前他们会一直看着这类AR眼镜,只不过脑海里想着这类短信,你甚至都不会了解他们分心了。

扎克伯格:我不了解。但我感觉这对我可能是一个有趣的事情,对我非常有用。我一直在 Zoom 里,特别是在 Covid 的早期,对我来讲,既能在 Zoom 里视频会议,又能和更多的人聊天。或者说有的事情你不想对在场的每一个人说,但你想问某一个人,就像,嘿,你能展开讲讲你刚刚说的,或者你不想在其他人面前说的话吗?

如此的问题不少,由于我在公司有不少机密信息,我不会和每一个人推荐,但我想得到某些人对事情的怎么看。假如我在开会,而且是线下办公室开会,我发现有时我需要等到会议结束才能得到我想要的答案,而当我在 Zoom 或虚拟现实工作室里进行虚拟会议时,你可以在开会的时候给大家发短信。所以我事实上觉得这将释放大家之间交流和表达的巨大效率。大家不必等待会议结束,就能向其他人发送信息。

当然,你说的这类对于智能眼镜也是一个问题。大家可能需要的是某种很智能的,勿扰模式。举例,譬如你正在做一些要紧的事情,你感觉某些事情不应该打扰你,这其实是一个尤为重要的 人工智能 问题。我觉得将来 人工智能 可以理解什么信息是应该公告你的,而不会像目前的「勿扰模式」如此黑白分明。

乔·罗根:或许是让某些人有优先权,譬如假如你的老婆或家人试图联系你,他们可以通过,但老板不可以通过。

但我担忧其他问题。我的意思是,我不会让我的小孩离得远远的社交媒体,由于我感觉社交媒体是他们生活的一部分,我不想让他们完全脱离。但我限制他们用手机的时间,试着让他们不要沉迷于此。目前这类新事物让他们上瘾,让他们停下来吃饭都困难,需要一遍一遍叫他们放下手机,停止和朋友拍照。

但放下手机其实还好,假如变成智能眼镜,那会愈加困难,特别是假如眼镜有社交媒体App。但智能眼镜也能提供某种好处,譬如,或许会给你关于你拿起食物时卡路里含量的信息,对你说这个食物非常油,为了健康着想你不应该吃。

扎克伯格:是的。我觉得这最后会达到平衡,期望大家的计算机和平台能帮助大家找到适当的平衡。就像你一直在说将来的脑机非常酷,但我不确定我是不是想用数字方法来达成它,我想在现实世界感受,我觉得这是一个哲学问题。

我事实上觉得你说的现实世界是物理世界,我觉得有物理世界和数字世界,我觉得它们的结合愈加多地成为现实世界。大家今天获得的信息,不少来自肉体体验以外,有些是通过数字方法,有些来自学习研究。而二者的比率或许会伴随时间的推移而变化。

在将来的世界里,今天不少东西可能是物理的,譬如大家的艺术品、雕塑和其他东西,或许在将来,它们不是物理的,或许它们只不过全息图,由于伴随时间的推移,你可以比较容易地改变它们。

过去所有物质大家只与他们有物理层面的接触,极少有信息或数字覆盖。目前我觉得它正在稳步增加。我觉得这对大家来讲或许会更健康,不是通过手机这个小窗口来展示大家所有些信息,这是我对 AR 的怎么看。对于数字技术会不会侵蚀现实,我可能更乐观,或者说我相信物理世界对大家在的意义。我是真的非常关心怎么样获得二者的平衡。

乔·罗根:我觉得平衡非常重要,但我觉得你是对的。我觉得数字世界的景观不断增加,这是不能否认的,它目前是生活的一部分。伴随技术的进步,它将成为日常愈加要紧的的一部分。但我不会说我的恐惧消失,我觉得大家会有一天,大家会完全沉浸在一个非物质世界中,7X24 小时,我觉得这就是Matrix。

这就是大家所担忧的,伴随技术的进步,特别是有了某种神经接口,大家将到达一个大家不再真的存在的地方。你怎么样限制自己和小孩的社交媒体用?你是如何做到的?

扎克伯格:就我而言,由于在做不少事情,事实上一天中没那样多时间。对于我的小孩,我没时间去想那样多,由于他们都非常小,一个六岁一个五岁。社交媒体是他们正在用的东西。事实上,我期望他们将技术用于不一样的事情。我教他们怎么样编码。我觉得这就像是创造力的发泄途径。

当我天天晚上和他们一块睡觉的时候,我试着尽量结束我的会议,能给他们留出时间,问他们想干什么活动。是想看书还是想摔跤什么的。8月的时候,我的女儿和我说想做代码艺术,这是一种很有趣的考虑方法。她想让电脑创造艺术。无论怎么样,我觉得这是我觉得让他们接触到这种东西是有好处的。

但我做了这类事情,并没什么特别的地方。有不少关于幸福的研究表明,你是不是积极参与其中非常重要。你是在和一个人交往,还是在打造关系,还是只不过在消费。假如你正在打造关系,那样这一般与很多长期利益和幸福有关,大家日常的关系就是如此。

对我来讲,这就像我觉得伴随时间的推移,吃东西一般会给大家带来幸福,但假如你只不过坐在那里消费东西,这可能不是坏事,但它一般与你积极参与或打造关系中获得的所有好处无关。

乔·罗根:可以在网上积极与人交往,打造数字关系,特别是伴随技术的进步,你事实上可以和某人的化身有一些有意义的历程。但这听起来非常奇怪。

扎克伯格:所以,我只不过想让它变得更好。从我的角度来看,这是心理疾病。今天大家花了不少时间在屏幕上,基本上是电脑、手机和电视。我一个人绝大部分时间都花在手机和电脑上,但我非常惊讶的是,对美国人来讲,他们花在屏幕上的时间几乎有一半是电视,不少人只不过看有线电视或其他类似的东西。

当大家想到新的体验时,我事实上觉得要做的第一件事就是干掉电视。当大家谈论担忧花费的时间在不同社交商品上时,我觉得要看看时间是从哪儿来的。假如来自睡眠,这可能不太好。但假如它来自训练,我就不会那样开心了。假如它来自电视,我对此没建议。

这事实上可能是对人类有益的,大家从消费状况转变为真的积极参与,潜在地打造关系,而不是把很多的时间花在看电视。所以在担忧新品愈加多消耗大家的时间之前,事实上仅需想想大家今天做的事情的组合变得更好。

我的目的是对于 VR/AR 这类下一代平台,它们将愈加身临其境,期望它们会更有用,但我不肯定期望大家花更多的时间在电脑上。我只不过期望大家花在屏幕上的时间更好,今天有时候你只不过坐在那里消费一些东西。

乔·罗根:你一直是一个重视身体健康的人?我在 Instagram 上关注你,我看到你在玩滑水和其他运动,这对你来讲非常不错,对外面来讲也是一个非常不错的信息。这个家伙很忙碌,他的生活被科技淹没了,但他不断地做与身体有关的事情,训练身体,亲近大自然。

扎克伯格:是的,我觉得这是我爸爸妈妈非常早就对我强调的事情。他们在这方面给了我非常大的重压。就像你要在学校表现出色,你要加入三支大学运动队之类的。我很感激,他们没告诉我需要做,然后我告诉我需要做什么运动。但他们说,这非常重要。我已经找到了平衡,特别是当公司规模扩大,在某些方面变得愈加紧张的时候。

这是我的一天,早上醒来,看着我的手机收到一百万条信息,发来的东西一般都不好,由于大家一般会把好消息亲口告诉我。就像天天醒来,就像肚子被打了一拳,然后就没事了。而我需要重置自己,可以有工作动力,而不是为此感到重压。

我该如何做呢?基本上我会去我喜欢阅读我获得所有些信息,然后我去做一些身体上的运动,一两个小时,伴随时间的推移重置自己。我过去常常跑步,由于可以在跑步的时候考虑不少。但特别是在过去的几年里,我真的非常喜欢需要全神贯注的事情。

所以我刚刚提到,在新冠肺炎疫情开始将来,我很久待在在夏威夷,大家家在那里有一个农场。在那里,我花了不少时间玩冲浪,冲浪的时候你需要一直维持专注,不然你会摔倒,被海浪压在身下。我体验过,这不是什么美妙的历程。

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